MOBAs/Lasthitting

Discutăm de toate

MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cosmo » 24 Oct 2011, 04:33

In mod ciudat, asta mi s-a parut cel mai bun forum pe care sa pun treaba asta.. dar consider ca are ceva in comun cu spiritul Guild Wars-ului. :)

Eu fac parte din grupul de oameni care nu au fost prinsi de DOTA pe vremea W3-ului si dealungul timpului nu am avut contact cu genul asta de joc deloc (Multiplayer Online Battle Arenas). Dupa niste research am zis sa incerc si eu unu, ca tot m-am trezit unemployed de curand si plin de timp liber. Iau un MOBA, Heroes of Newerth mai exact, si dupa un tutorial si vreo trei zile de joc eram usor stupefiat. Dupa niste google mi-am dat seama ca acel 'feature' nu era unic la HoN, fiind chiar un staple la genul asta de jocuri.

Vorbesc de last-hitting. De fanii genului, acest feature, care mai mult a fost o obligatie de engine de pe vremea modului de Warcraft 3, este o mecanica de joc care este considerata o parte importanta din skill-base-ul acestui joc. Pentru necunoscatori, last-hitting este practic datul loviturii de final unui creep/mob/erou. Gold-ul, folosit pentru cumpararea de itemuri care cresc puterea caracterelor, este dat numai last-hitter-ului, plus niste bonusuri de xp. Pe partea cealalta, este deny-ul, practic 'omorarea' mobului tau inainte ca cineva sa il last-hittuie.

Mi se pare absolut stupid, nu numai ca acest gameplay mechanic a fost agreat, dar ca a devenit unul dintre factorii importanti in evolutia caracterului in timpul unei partide, si mai mult, in evolutia seriilor de MOBA-uri care au urmat DOTA.. Heroes of Newerth, Rise of the Immortals, League of Legends, etc.

E fascinant cum majoritatea jucatorilor apara acest mechanic ca fiind 'necesar' si 'indispensabil' pentru genul asta de joc. Ce se intampla practic? Avem eroi care joaca defensiv o parte din joc, rar atacand creeps, altfel risca sa piarda last-hitul, practic un joc de whack-a-mole. Intre timp, ei au grija ca inamicii sa nu dea acel last hit 'omorandu-si' propriile moburi.
This is not fun. Eu sunt un tip cu sabie imensa si nu pot sa incep sa bat la creeps ca doamne-fereste, dupa ce dau eu 90% damage vine unu, da un spell de la jumate de ecran si ia gold-ul plus un xp boost. Mentionez aici ca atunci cand un creep moare,base XP-ul se ia pe range, deci nu e nevoie nici sa fii implicat personal in acel asskicking. Urmarind diferite 'professional guides' se pare ca jocul in sine trebuie jucat aproape la un nivel absurd de gimmick, altfel you're doing it wrong. Un bug/unintended 'feature' cu un impact mare asupra jocului ajunge sa domine o mare parte din gameplay, si se pare ca pentru toti jucatorii asta e ok.

Putem sa ignoram complet aproape toata acitunea de laning(creepbattles) si sa il inlocuim cu Bejeweled sau Angry Birds fiindca practic asta este. Este un gameplay mechanic care practic merge impotriva naturii jocului in sine. E trist faptul ca aproape nici un alt joc DOTA-like nu a indraznit sa schimbe asta pana acum si nici DOTA2-ul lu' Valve nu o sa faca asta. Singurele care le stiu care nu fac treaba asta sunt Demigods si noul Blizzard DOTA. Sunt destul de sigur ca exista alternative mult mai bune la lasthitting, dar nu am experienta necesara ca sa ma pot pronunta datorita necunoasterii a ce ar putea insemna asta pentru balancingul la un joc de gen.


Acu, sunt eu noob prost care nu stie ce vorbeste si care o sa 'invete el in timp', sau am niste dreptate p-aci?
Imagine
Avatar utilizator
Cosmo
Legionar
 
Mesaje: 190
Membru din: 05 Aug 2011, 16:41
Localitate: Bucuresti
Nume caracter: Neon Saida / Varseen Garda

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Shob » 24 Oct 2011, 05:10

League of Legends a eliminat ally creep lasthitting (deny), dar cam atat. Tot legat de League of Legends, eu consider lasthitting ca fiind o (sub)tactica de joc. Daca joc cu multi eroi care au attack speeduri diferite, last hitting imi ofera o mai buna sansa sa obtin goldul aferent.
De asmenea, de obicei in echipa mea exista un jungler (erou care creste omorand creepi din padure) si el are rolul de a ganka (de a realiza atacuri "surpriza") oricare din laneurile care ii permit acest lucru. Si ce legatura are last hittingul cu junglerul? Pai daca faci last hitting iti tii laneul sub control, adica nu impingi valurile de creepi atat de rapid spre zona de confort a inamicului (zona din apropierea turnului sau) si astfel, iti fortezi inamicul sa stea mai descoperit daca doreste sa obtina XP (eventual si gold). Daca iti tii inamicul descoperit, atunci junglerul are o sansa mai mare sa omoare eroul inamic atunci cand vine sa faca gank pe laneul tau.

Check this out:
Herp. Derp.
Avatar utilizator
Shob
GW2.ro staff
 
Mesaje: 553
Membru din: 30 Ian 2011, 14:10
Localitate: Bucureşti
Nume caracter: Scufilicious
Zona de interes: PvX (câte puțin din toate)

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cosmo » 24 Oct 2011, 06:00

Am inteles exemplul tau, dar un lane poate fi tinut sub control by normally killing creeps, nu se leaga neaparat de last-hitting din ce inteleg. Faptul ca last-hitting da voie ca orice caracter sa culeaga gold este adevarat, dar din nou, sunt sigur ca gold-getting poate fi implementat intr-un total alt mod care impinge catre un joc mai activ early-game, si care minimizeaza dansatu aberant. Problema mea pur legata de last-hitting ca actiune ce trebuie executata de jucator care pare ca este impotriva fluxului de joc.

Din nou, poate doar nu vad eu bigger picture, dar de la un sub-mechanic asa cum il numesti tu, pana la, citez din video-ul tau "Last-hitting is the most important thing for you to do in the early lane phases then you'll have much higher success in this game even if you didn't learn a lot of the other concepts or if you're still new at the game".. e cale lunga.

Nu m-ar fi deranjat daca bonusul dat de last-hit era ceva trivial, cu o importanta scazuta pentru joc; dar pentru ca un sub-mechanic care practic ar fi trebuit phased-out pan acum, sa fie atat de integrat in nucleul de baza al jocului...
Imagine
Avatar utilizator
Cosmo
Legionar
 
Mesaje: 190
Membru din: 05 Aug 2011, 16:41
Localitate: Bucuresti
Nume caracter: Neon Saida / Varseen Garda

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Asky » 24 Oct 2011, 10:45

Din cate am vazut eu in meciurile de gw2 pvp scorurile erau per puncte care mergeau la cei cate au dat destul dmg in target, cat despre dota cu last hit este o tactica care ajuta jucatori capabili sa domine, micromanagement exista in jocuri de prea mult timp iar al scoate ar fii o bariera o fortare a jucatorilor ce pot sa faca micro in favoarea celorlati cate nu pot, adica forteaza sa te limitezi la skilu lor.
Parerea mea ii ca asta ar insemna o completa distrugere a dorintei de a invata sa joci mai bine in favoarea executiei unui lucru complet sigur in ordine (tot timpul stii ce lvl o sa ai cand si ce sa cumperi).
Asky
Legio Gemina [XIII]
 
Mesaje: 155
Membru din: 27 Iul 2011, 13:47
Nume caracter: Little Asky
Zona de interes: PvX (câte puțin din toate)

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cosmo » 24 Oct 2011, 16:33

Repet, o mecanica inlocuita, nu o mecanica scoasa.
Imagine
Avatar utilizator
Cosmo
Legionar
 
Mesaje: 190
Membru din: 05 Aug 2011, 16:41
Localitate: Bucuresti
Nume caracter: Neon Saida / Varseen Garda

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cronos » 24 Oct 2011, 22:20

Nu intelegi conceptul Cosmo pentru ca nu ai mai jucat si vezi altfel jocul. Nu sunt eu mare fan, just sometimes bored, insa jucand ceva meciuri de-a lungul timpului iti pot zice de ce gresesti.
Ca sa iti echipezi un erou iti trebuie evident gold. Asa cum intr-un RTS daca faci micro si sti sa jonglezi cu mici trucuri ai de castigat, asa si aici trebuie rasplatit ala care stie sa joace mai bine. Ca tie nu iti convine ca ala da deny si last hit, e ca si cum eu ma supar pe koreeanul care imi da in sc2 psystorm, force field, face blink la stalkerii low hp, si eu nu am apucat decat sa dau comanda de atack si eventual un steam pe marines. Asa si aici, esti bun si sti sa faci last hit, te dezvolti mai repede=esti rasplatit. E o intreaga strategie legata de cine lasi solo ca sa poata "farma" mai usor, sa creasca mai repede in lvl (erou "carry" adesea pe agy care e ft puternic odata crescut) Totodata pentru ranged heros e mai usor sa atace creepy si atunci un erou melee primeste mai mult xp pentru kill, ca deh, se chinuie sa faca last hit atunci cand are 2 adversari ranged.
Cea ce vreau eu sa zic e ca face parte din acele lucruri care fac diferenta dintre un pro, si un beginner sau casual player. Asa e ca si cum ar veni unu si ar zice ca nu intelege de ce in GW ala nu e lovit de sageata daca se da la o parte in momentul oportun

Nu inseamna ca e inutil lanningul, pentru ca apoi cand ai suf dmg last hitul e ceva aproape involuntar.
Pur si simplu face parte din din mecanica si farmecul jocului. You dig ?
Avatar utilizator
Cronos
Legionar
 
Mesaje: 277
Membru din: 05 Aug 2011, 16:36
Nume caracter: Cronos

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cronos » 24 Oct 2011, 22:23

Offtopic :Astia se cam injura in dota, nustiu de ce cred ca s-au luat astia de tine ca nu stai la last hit :))
Avatar utilizator
Cronos
Legionar
 
Mesaje: 277
Membru din: 05 Aug 2011, 16:36
Nume caracter: Cronos

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Shob » 25 Oct 2011, 00:14

Joaca LoL pe harta de domnion unde nu conteaza last hitting, ci doar tower capping. Dar o sa vezi ca nu e la fel de echilibrat precum harta clasica.

LE: Last hitting e foarte important la inceput, in perioada de laning. Da, eu o consider o subtactica pt ca duo laning si solo laning tine pana pe la lvl 10-12. Da ar fi grozav sa incepi direct de la lvl 10+ cand ai ceva abiltitati si destul gold si sa mergi direct la teamfights sau la ubercool harrasment, dar asta ar muta jocul in alta sfera. Ar fi more arenalike, si in cazul asta mai bine joci bloodline champions.
Ce-mi place in LoL e ca poti juca de fun pe bune. Te duci frumos la custom games si cauti o camera pe care se joaca ARAM (All mid all random - toti pe mid, erou ales de joc), sau poate chiar un joc de bravery.
Bravery inseamna sa joci numai cu itemuri cu care obtii stackuri per kill facut (cand mori pierzi 50% din stackuri). Se anunta la inceput de joc gen "I will attempt bravery". De asemenea, poti incerca si ultimate bravery, adica folosesti un site sa-ti genereze un erou random cu itemuri si summoner spells random.
Herp. Derp.
Avatar utilizator
Shob
GW2.ro staff
 
Mesaje: 553
Membru din: 30 Ian 2011, 14:10
Localitate: Bucureşti
Nume caracter: Scufilicious
Zona de interes: PvX (câte puțin din toate)

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cosmo » 25 Oct 2011, 06:15

Cronos> Mai zic odata, nu vreau scoaterea unui mechanic doar pentru scoaterea lui si inteleg ca are rolul lui de indeplinit in joc, dar as dori acest mechanic schimbat cu ceva care ar ajuta fluxul jocului in loc sa-l "bruscheze".

Ca face parte din farmecul jocului aici nu am ce comenta fiindca este adevarat. De bine de rau, a devenit un mechanic usor identificabil cu DOTA si cu genul asta de jocuri. Si branza frantuzeasca buna pute, si stim de ce, dar ar fi frumos sa nu duhneasca nu-i asa? :) lol, ce comparatii bag si eu la 6 dimineata. :D

Alex> Nu doresc sa sar partea initiala de laning ca ii vad de ce e importanta si ce nivel extra de strategie aduce jocului, doar ca fix acest 'feature' ar putea fi modificat, lasand totusi o mecanica de skill, dar care nu implica 'pasivitatea' last-hittingului.

Intr-un final vorbim de un tip de joc activ, cu un metagame 'adanc' in care lasthittingul e cam singura mechanica pe care eu am vazut-o care impinge spre un joc pasiv. Apropos, acum vorbim la modul de game design.. 'unde am putea avansa cu conceptul de MOBA, ce am putea incerca'.
Imagine
Avatar utilizator
Cosmo
Legionar
 
Mesaje: 190
Membru din: 05 Aug 2011, 16:41
Localitate: Bucuresti
Nume caracter: Neon Saida / Varseen Garda

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cronos » 25 Oct 2011, 09:49

Nu bruscheaza jocul, chiar il mai face activ early one, pentru ca daca tu ai fi ranged nu ai face nimic in primele minute decat auto attack :) Asa incerci sa scoti cat mai multi bani early on. Apoi daca esti de ex melee si ai 2 ranged pe lane, singura ta sansa ca ulterior in joc sa faci ceva, este tocmai sa dai la last hit (eventual daca ai ranged hero pe acelasi lane ca si tine, sa faca el pull)
Singura chestie care e un fel de bug, si asta mai ales in public matches, e rewardul pentru hero kill. Aici intr-adevar mi se pare absurd pentru ca jucand cu colegii de camera sunt satul sa vad meciuri in care toti sar pe un erou dar nimeni nu vrea sa dea stun,dmg skill orice, decat atunci cand e low hp numai ca sa incerce sa faca last hit, sau cum se mai zice in popor "sa fure killu" . Gandestete ca inainte de nustiu ce patch, primea gold doar cel care facea kill, restul erau cu un assist banal trecut pe score board. Intr-un meci intre echipe, fiecare isi stie rolul si chiar nu e deranjat daca eroul de carry creste si mai mult. Insa in pubs unde vad o droaie de lasthiteri, degeaba zici ca esti erou support pentru ca nu scoti decat niste bani de la assist si daca mai ai si ceva death deja esti pe negativ si incepe romanashu sa te injure :mrgreen:
Personal astept dota 2 si sa trec sa joc pe alte servere , pentru ca platformele astea gen Garena, Gplay is pline de atitudine tipica pustanului de 14 ani :)
Avatar utilizator
Cronos
Legionar
 
Mesaje: 277
Membru din: 05 Aug 2011, 16:36
Nume caracter: Cronos

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Asky » 26 Oct 2011, 10:30

last hitting ii la fel de pasiv ca si mersul, iti ia cativa ani sa poti merge inainte sa devina reflex,, iar uni jucatori deja pot baga sprinturi, iar cat despre french ceeze,, cat mai tare pute cu atat mai scump ii, se strica cand lasa zeama (no flame intented) /crybabys :P
Asky
Legio Gemina [XIII]
 
Mesaje: 155
Membru din: 27 Iul 2011, 13:47
Nume caracter: Little Asky
Zona de interes: PvX (câte puțin din toate)

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cronos » 26 Oct 2011, 14:16

Defapt daca stai sa te gandesti, last hittingul chiar e ca branza mucegaita. Ti se pare ca pute si e ceva stricat la ea, dar odata ce ii prinzi gustul , tot mai vrei asa ceva :)
Avatar utilizator
Cronos
Legionar
 
Mesaje: 277
Membru din: 05 Aug 2011, 16:36
Nume caracter: Cronos

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cosmo » 31 Oct 2011, 19:35

Am avut ocazia sa joc Bloodlien Champions azi... no thanks. E putin prea basic. Intr-adevar, skill based, dar mai mult dexterity-bound si nu neaparat metagame. Marog, poate o sa ma arunc in Blizzard Dota cand o aparea, poate e mai pe placul meu.
Imagine
Avatar utilizator
Cosmo
Legionar
 
Mesaje: 190
Membru din: 05 Aug 2011, 16:41
Localitate: Bucuresti
Nume caracter: Neon Saida / Varseen Garda

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cronos » 31 Oct 2011, 20:29

Da desigur.... :) Din cate vad eu ai doar 3 variante : DOTA, LoL si HoN.
Avatar utilizator
Cronos
Legionar
 
Mesaje: 277
Membru din: 05 Aug 2011, 16:36
Nume caracter: Cronos

Re: MOBAs/Lasthitting

Mesajde Cosmo » 31 Oct 2011, 21:43

Sau pot sa incep sa readun lumea pentru un Worms Armageddon. Smf ce depth de gameplay poate sa aiba jocul ala. :D
Imagine
Avatar utilizator
Cosmo
Legionar
 
Mesaje: 190
Membru din: 05 Aug 2011, 16:41
Localitate: Bucuresti
Nume caracter: Neon Saida / Varseen Garda


Înapoi la Discuţii generale

cron
Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 3 vizitatori